跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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! f5 y1 |1 U8 S贾陆英：
6 D( l; Z$ O3 X; C/ d5 `3 o
! [+ M# `4 Q) f1 S/ h. O本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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$ d6 g- K. L  N% B/ B. o1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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% L! Q% @& d7 P6 y/ ~: h+ P. N' w问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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浅浅烟:

6 h: ?4 q0 N7 O0 C使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
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在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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7 y* s! N& R7 Q9 b9 f# J浅浅烟：
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0 ?  L! h! q" j1 y# Q- E" a用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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夕惕若:

! f5 t0 W$ B8 i古代春秋两季食补民力，不征战的

  t: X! D- a% ]7 N* R' k贾陆英:
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& `) u; q0 W: m5 j使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
: G' b7 R# R7 f$ @: P
六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

) P+ f7 @8 J' P$ W贾陆英：
9 k6 i" \1 i  f
, g% F1 V- P0 i主要指服劳役，而非战争。
; o+ A5 K$ v+ C0 a6 f3 c4 f3 P! L- n
; C- z2 }# @0 \6 X, G3 w( M$ k无心随风:

3 |" A# w. @& T/ S( \治国之纲，以人为本
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贾陆英:
5 D5 @% [3 M& w  r7 ~
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
6 ^6 q; {9 w( A5 k; ]4 g
$ z+ f3 P- z7 U- l0 C, f1 w夕惕若：
: ^. A! e3 J1 m: w/ j/ v
, f; k% G& ]! b6 R5 u4 R  e. D( B贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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贾陆英：

& o6 @3 ^2 e* ?% O$ i; k/ z孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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& w1 A. r7 f" i4 ]小小的确幸!:
' J5 ?; f8 d( _
孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:
- G* K: L% R/ ]4 e
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

1 j' z- O% N0 y' }: S# w- CLanYee:

! S: P/ m/ n, ~3 E0 D. s4 Y) h* d贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:
' w9 d3 c$ }( F- ~
9 d" k% ~5 r# y; f+ `时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

: B. t* K  m/ k- D( B夕惕若:
, `0 A+ y5 y  v/ y9 G1 r) E. g
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
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& N0 c! U# k4 M, _! y8 k无心随风:
1 U: I7 A- K* M3 A$ b& s2 N
2 W# X8 Z7 u5 Q6 r好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
- }, c  f8 @" @. }$ R
( |+ d3 C! w( C贾老对欧阳学派有没有研究
0 x: u1 u3 q- Z9 a+ {5 P
贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
2 U$ Q2 @9 x* Z3 v7 o
夕惕若:
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说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
9 Q, e& [- q4 }" U% C" w1 C, w
睡虫西麦:
% u( i- V# t4 E' q/ K
9 d+ {: h6 `/ F如果真的完全按孔子的去做也是可行的
: E/ d9 G: C& I: o
- @$ d7 Z* V, l% j  W小小的确幸!:

. \0 r- z9 a; L" p- K. c/ U2 ]其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
5 i* Y% P! ]; u8 V& f- E  y
; O& p2 ^" M) H# N- z民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

5 }; _6 _, ?9 X无心随风:

3 |$ ]) m% P9 r2 l0 J/ w- \0 U0 D前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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% t- R7 i' n" b. X  a0 b  cLanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
& h: f6 [$ w9 b) t
贾陆英:

; h  @* B& \  d服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

* c6 Y. O5 x# {# W/ |破风弃俗:
( T! U% b0 v# p/ T, Q' T6 G! O
* t$ s) e  G& `, d贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

2 K) U* t1 V% u4 n" v- t* x5 B4 H无心随风:
$ p$ _' P4 j) K. s$ g: X( e
9 ]1 z$ D5 G2 S& Y& I政府宏观功能是调控，微观是服务
' e" G/ t2 p3 Y# a% f% n  V
睡虫西麦:
; ]% S& q6 r9 T) b: s6 P/ Y
发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
' T) Y2 a4 }9 t: @& x% i
除了物质需求还有精神需求
) ~* T$ j. z7 x( m4 `6 o& B9 p
破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
& G/ L  x3 }$ P* P( ?! q% u; o, V
& C: L! I" z- m9 r& t8 F$ Q睡虫西麦:

为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:
9 E- t  X7 i9 d1 _# d, E
群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:

2 w% q" J& \0 `# e! E应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

+ h6 `4 l# c2 c$ C夕惕若:
9 ~5 x$ m& p* G: A6 E7 B
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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% s. e; j) }* C' f" Y8 Q  a5 I小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

1 O4 v. g9 O1 Z  \& z: _; z( mLanYee：
8 t6 z, S# I; w6 V- f+ [
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

4 X) C) t- o) o& q夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
$ V9 B, I7 x# j) m  W
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
+ r6 G1 @8 I: X  A5 k) N
- U+ J) y8 B( |$ R) M/ M8 t贾陆英:

/ G9 p0 R% W+ w, }. \4 x8 P1 c有客人来，告退了。
/ |+ P0 j( H; I( ~$ d/ z' S
5 m; i% [8 ]7 q0 ^5 O
2 F, ?& j7 o/ \& \, }8 Q

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...